与裕元一位老工人的深度访谈（2014-4-27）

与裕元一位老工人的深度访谈

受访人：裕友——在东莞裕元厂工作了15年的普通工人
采访人：小邱——南方某电子厂流水线上干活的青年工人
访谈时间：2014年4月24日-27日（共三次访谈）。


工评社2014年4月27日根据访谈记录整理
（不完全是采访，有一部分是交谈的形式）


【工资、工人构成、各分厂等基本情况，与罢工的相关情况】

小邱：裕元的工资情况是怎样的？

裕友：裕元各厂工资组成不一样，鞋厂一般是团体件资，比方说一条线一个月下来做了5千双鞋子，每双鞋子的奖金是2元，那么这条线所有人的奖金加起来就是一万。这一万里面，干部拿管理奖金，比例不详，剩下的就是员工的。由干部针对员工表现打奖金，可能表现好的就多几十百把块。

底厂一般是拿个人件资，比如：一双鞋底的单价是2元，你一个班做出50双，则你那天的件资就是100元。不管团队件资还是个人件资，都有底薪的，就是1310元/月（即2014年东莞市最低工资），裕元一直是按最低工资给底薪（裕元现在是1310，而高埗华宏眼镜厂底薪普工是1750）。老三厂/g8化工厂的加班费计算基数包括了：底薪+全勤+年资。其他工厂的加班费基数只按基本工资1310。


工资包括：基本工资1310，再加上全勤奖150，年资，以及加班费和件资<奖金>。未满三个月的新工人，大概拿2400-2500吧，因为满三个月后才有170的年资，满一年年资190，以后每多一年加10元，最高年资290封顶。在订单较多，正常加班的情况下，老一点的工人大概两千七八，不包吃住，包吃住要扣伙食费175，住宿费55。如果订单少，控制加班，大概只拿2200甚至更少。


小邱：裕元的女工、老员工比较多吗？这次罢工中，“大妈”常常被年轻工人指责，你所知的情况怎样？这次罢工中，更积极的是老员工还是进厂不太久的新员工？

裕友：女工约占百分之七十吧。鞋厂女工多，底厂女工大约占一半，模具厂男工较多。

所有裕元厂都有很多老工人，五年以上的很多，大约占70%；十年以上的约占10-15%。老工人多，彼此熟悉信任，当然团结了。很多人都是十八九岁一二十岁进裕元的，现在孩子长大了一家人也在裕元工作的情况很多。亲戚关系的情况很多，大部分人都是老乡或者亲戚介绍进厂的，以前裕元在高埗还算不错的厂。

你谈到的那种指责，其实并不客观。我认识的很多三十多岁四十岁的女工，他们罢工的劲头和坚韧让我很钦佩。我在这次罢工中还认识了老三厂的两名女工，都是三十多岁，一个做了一年多，另外一个刚进厂不久，她们都很积极地参与罢工。虽然她们文化普遍不高，说不出什么大道理，但是她们就是有一个朴素的信念：不能欺负人，我们只是要求本来就属于我们的东西！我认识的人，鞋厂底厂模具厂都有。


小邱：东莞裕元各个分厂大致情况怎样？

裕友：三厂（老三厂，也叫AB栋），新三厂，制一鞋厂，上江城六七/八厂，低涌宝元C栋，这些都是鞋厂。
底厂有：制一底厂<橡胶厂>，一厂中底厂，加元1/2/3厂，G3中底厂，上江城橡胶6厂，IP厂，G8化工厂。底厂是鞋厂的上游工序，鞋厂是底厂的客户单位。模具厂有：YY2模具厂，YY3模具厂，G3模具厂。另外还有彰元射出厂，宝元纸品厂。高埗裕元所有的分厂就是这些了。

一厂(鞋厂/底厂)，新三厂，老三厂，加元三厂，y2/y3/G3模具厂，加元一厂，集中在稍潭工业区。上江城有六七/八厂，橡胶六厂，G3中底厂，IP厂，宝元纸品厂。低涌区有宝元c栋，G8化工厂，加元二厂。

其中：老三厂、G8化工厂、YY3模具厂，分别是NIKE的鞋厂、底厂、模具厂。
制1鞋厂/制1底厂/1厂中底厂/IP厂/YY2模具厂是做阿迪达斯的。6/7厂也是做阿迪达斯的。
8厂做所罗门的品牌，他的底厂是橡胶6厂/IP厂，模具厂是YY2模具厂<YY2模具厂同时也做阿迪达斯的模具>。
低涌宝元C栋专门做ASICS，底厂是加元二三厂/G3中底厂，模具厂是G3模具厂。
以上就是高埗裕元各分厂的品牌对应工厂。

其中，老三厂约1-1.5万人，一厂鞋厂约3-5千人，新三厂约6千人，六七厂约5千人，八厂约5千人，C栋约6千人。YY2/YY3/G3模具厂总共约两千五百人，其余工厂人数不详。


【工人和各级干部的关系，干部的帮派，与罢工的相关情况】

小邱：管理关系是怎样的，工人和干部相处得如何？

裕友:裕元的管理层级从上到下是：协理-经理-副理-襄理-主任-课长-组长-班长。

模具厂的干部和员工关系很融洽的，因为模具厂是技术工。而在鞋厂和底厂，干部有时会责骂员工（他们是普工）。因为台湾佬拼命的压缩工时，增加产量，所以干部和员工的压力都很大，以前十个小时能做出来的，现在要求八小时完成，干部只能紧催员工，容易导致关系紧张。


小邱：但鞋厂是团体件资，会不会因为这样，线、组长跟工人的关系又比较紧密些？

裕友：这就牵涉到干部帮派的问题，在某个厂，往往是某个省、市的干部占据领导岗位，手下员工也是自己的老乡比较多。比如说，在一厂是湖北通山干部比较多且各单位主管多是他们那里的，老三厂湖南常德的主管多，这样就在厂里形成一伙势力，相信你在以前工厂也遇到过吧。

很多干部就是靠拍马屁升上去的，只会听上面的话讨好上面，对员工就是责骂，逼，管理粗暴。


小邱：这个我还真少见过。我进的大厂，员工流动性都太大了，来不及形成这样的势力范围。
难怪市总工会工作组转裕元公司回复意见时，提到工人有这样的问题“公司存在帮派（通山帮、常德帮）控制利益，要求一并处理”。原来是这样。

裕友：在裕元，经常出现台湾佬想整某个单位主管，然后该主管就联合老乡主管带领手下员工罢工，让台湾佬下不了台，还得求他收拾残局。

小邱：经常出现这种主管带动的罢工？！

裕友：是的。我听过很多这样的故事。

（小邱：跟着主管一起罢工的工人，也有进厂不久的新工人吗？）你想想，如果你是新员工，干部带领你罢工而你不参与，以后你还在这条线呆的下去吗？骂也会骂走你。


小邱：这么说，裕元这次罢工，至少有一部分是主管带动的罢工？

裕友：主管没有明着带头，暗中支持的嘛，毕竟这也关系到他们的切身利益。裕元厂这次如果没有干部带头复工，估计能坚持到五一。你在群里也看到了，有人说干部收厂里多少多少钱了，才出面要求员工复工。但是我没证据，不敢确定。


小邱：你觉得大部分厂也是这种情况？即当初是干部暗中支持的，后来又带头复工、甚至强迫复工？

裕友：是的，复工干部起了很大作用，当然广大基层干部是心向员工的，各厂各部门主管当了走狗。他们利用跟基层干部的私人关系，以及跟员工的老乡关系，恩威并重，软硬兼施，让员工复工。当初罢工，主管们至少是不反对的，因为赢了他们得利最大。后来可能他们得到好处了或者是看到压力实在太大，态度就改变了，变成了坚决的复工主义。掉转头，协助资方镇压罢工，甚至出现某某主管殴打罢工员工事件。后来所有主管都在劝导员工复工。


小邱：强迫复工的都是主管，也就是主任、课长级别的，对吗？线长、组长有强迫复工的吗？

裕友：主要是主管最卖力，当然有一部分基层干部想表现自己。罢工后期，大部分基层干部其实也是顶不住上面的压力，才劝说员工复工。基层干部其实没得到资方任何好处，他们更倾向于员工这边；但是身为干部，他们又不能公开反抗主管。

基层干部一直都是倾向员工。殴打强迫员工上班的都是课长级别以上的中层高层主管。在流水线上 干部和员工的关系不太好，但那只是我们内部矛盾，高层主管实际是站在厂方立场，说夸张点，是敌我矛盾。

（小邱：在罢工中才对比得出来吧？）是的，基层干部和员工即使平时工作中有些争执或冲突，但是在共同的利益面前，都是自己人。


小邱：在平时，流水线上线长和工人也会吵得很凶吧？

裕友：干部几乎每天都会骂员工，比如动作慢了达不到产量或者做错了事。这个正常。但是在面对共同的利益时，大家就团结在一起了。就像国共，平时斗得你死我活，日本人打进来了，兄弟齐心了。


小邱：我曾经在×××（国内某知名品牌）的代工厂上班，他们也拿秒表在我后面算时间，搞得我有点紧张。把人当成了机器，这是整个工厂流水线体制的问题，是很多大厂流水线的通病。。

裕友：流水线上面的流程，都是专人拿秒表测过的，哪一个动作要几秒钟都是算好了的，照这个标准来定产量。但是人不是机器，怎么能八小时一直保持这样的速度和准确性呢？人总会累，总要上厕所吧？所以，工厂的产量设定不合理，不够人性化。

我听曾在工程部工作的朋友说，拿秒表测某一个流程，记下每个分解动作要多少秒，整个流程总共多少秒，然后以8小时去除以这个秒数，就等于一个班的标准产量。而个人件资的设定，就是用一个班<比如说工厂规定一个班每个人标准件资不能超过150>的目标钱数除以标准产量，如某型体鞋面，十分钟可以做1双，一小时就是6双，一个班八小时标准产量就设定成6×8=48双，再用150元除以48双=每双鞋面的件资，直接把人当成机器了。


小邱：去拿秒表计人家的时间？呵呵~ 得罪人的事。

裕友：测时间是细分到每个动作，打个比方，你吃饭，摆筷子几秒钟，拿碗几秒钟，盛饭几秒钟，吃饭平均几秒钟，一直记到你放下筷子为止，这就是你吃一顿饭的标准时间。流程标准化是裕元的一个重要标志。


小邱：特别是台资大厂，什么IE、作业标准指导书。

裕友：但是最没有人性的就是这套标准化。台资厂很注重流程标准化。这种方式其实对品质的管控效果很好，但是在设定的时候，把人当成机器了，缺少人性化。我老乡以前在老三厂上班，她说赶流程赶得人受不了，连上厕所的时间都没有。厂方为了控制成本，不让员工加班，但产量还是不断往上加。



【罢工前后的一些情况。后来的强迫复工、警察进车间殴打工人】

小邱：5号那天去堵桥是自发的、想引起政府重视吗？14号开始时不是全厂都罢工吧？

裕友：应该是，因为我们很多人都不知道那天发生了这么大的事。相信没有人联络各分厂，我们厂根本就不知道5号堵桥，也事先没听说过。我是过来两三天才知道的。清明节刚好放三天假，上班才听说搞出了这么大的事，还觉得很惊讶。

14号鞋厂几乎都罢工了，只有YY2/YY3/G3模具厂和C栋鞋厂/加元二三厂没罢工。第二天（15日），这些厂都自发响应，开始罢工。15号裕元全体罢工，起因是：李路加副协理代表公司跟员工在稍谭生活区广场答复社保问题，他当时回复“社保和公积金无法补交，政府不同意。当场被员工轰下台了。然后就有员工在QQ群里发号召，裕元全体罢工。14号李路加副协理答复员工的，当时新、老三厂，一厂鞋厂，一厂底厂，加元一厂，上江城6/7/8厂已经罢工了。好像裕元其他分厂全体罢工是15号。


小邱：这次大罢工的先锋和主力是哪些分厂呢？

裕友：最开始是一厂底厂，然后4月5日堵高埗大桥的各个厂都有吧，主力不知道是那个厂，当时我们根本不知道。现在（罢工后期）的主力是老三厂，人最多也最坚决。本来以为，如果不出大的意外，除老三厂外的其他厂会慢慢复工，但老三厂的员工态度仍然非常坚决。很多老妈子都坚持了这么久，厉害。

但26日开始，老三厂也大部分复工了，26号只有加元一厂还在坚持罢工。


小邱：24-26日罢工情况怎样？（因为这次访谈正是在这时期做的，就多谈了些）

裕友：24日稍潭厂区除老三厂加元一厂和YY3模具厂外其他工厂被迫复工了，一厂和新三厂还有一厂中底厂被警察封锁出不来，上江城那边也出不来被封锁了厂门。C栋和加元二厂也是出不来，在厂里静坐未开工。其他厂我不清楚，不敢瞎说。但是基本上没什么人开工，都是在厂里静坐。

分厂的情况不一样，老三厂是最坚决的，一厂就最懦弱。鞋厂人多，老三厂一万多人，是所有分厂最多的一个。25日下午老三厂大部分人根本没进厂去，我有几个熟人都没进去。卡机也被拆了，无法打卡。

今天G8化工厂发生打人事件，是干部打拒绝复工的女工。但在老三厂车间发生了警察进车间殴打女工的事件，之后几个警察强行把她抬走。有两车便衣混在工人中，发现有积极罢工的工人当场带走！裕元鞋厂已变成裕元监狱了！


小邱：你从哪得到的消息？没有搞错吧？因为今天正好也有一个女工被打，据说在G8化工厂[附图]。

裕友：你发的图确实是G8化工厂，但是老三厂也发生了这样的事。我隔壁的一家就是老三厂的，刚刚听她说的。反正老三厂是确定有这样的事，我邻居亲眼所见。不知道为什么事，那个女工开始是被警察打，被打倒在地后她抱住警察的脚，后来几个警察把她抬走了，不知道带到哪里去了。


小邱：应该拉一个横幅：要求东莞警方赔偿。这样的厂还能呆下去吗？一天打伤两名女工，头破血流。

裕友：太黑暗了。现在是政府和资方赤裸裸的勾结起来镇压员工。

26日老三厂已经复工了。这次罢工算基本结束了，失败了。厂里几乎没让步，除了增加生活津贴230元。因为进度延误很多天，所以开工后台湾佬肯定会拼命压产量，但也会控制加班。工资肯定是更低，客户减少订单，加班控制了，加班费要少三四百。


小邱：家人、邻居以及裕元周围的路人对这次大罢工都理解吗？

裕友：我身边的很多人都同情我们，包括隔壁租房看门的老太太。可以说，这次大罢工得到了广泛的同情，很多警察都跟我们工友说：只要你们不闹事，我们不会管！


【罢工前后警察、省总工会与工人的关系，工人想法的变化】

小邱：你是指那些身穿迷彩、手持盾牌的警察？

裕友：是的。前几天，在文华酒店那里，警察驱散工人，我拍照比较近，一个警察领头的过来说：不要拍，我说：那我不拍就是了，我们又没违法。他回答说：这么大的事，你我都管不了，只要你们不闹事不上街，我们也不会管你们的。跟我说话的是身着正式警察服装的，不是特警和辅警，看上去应该是一位警官。

前几天很多工友也跟在生活区执勤的警察有沟通，很多警察也同情我们，但他们是纪律部队，必须执行上级命令。

小邱：这么说来工人和警察的关系开始时并不完全是敌对的？

裕友：最开始，4/14员工上街游行，警察确实驱散人群并殴打逮捕员工了，大约到四月17号还是18号，老三厂一个员工被打伤无人管，躺在厂门口以后，警察就不敢镇压了，基本保持中立。但是到省工会介入后，资方和警察的态度就恶化了，疯狂镇压员工。

实际上，秘密的抓人从未停止过，我所谓的中立是指当上万员工聚集在厂区时，警察未明显镇压。

小邱：反而是省工会介入后，局势就开始恶化了？省工会应该是21号介入的吧？

裕友：是的。省工会进入工厂应该是22号或23号。省工会收集员工意见后，就发出《复工倡议书》，呼吁员工复工。接着警察就封锁厂门，不让员工打卡，进入厂区的不准出来。然后资方拆掉卡机，不让员工打卡。我怎么感觉他们好像是商量好了，工会，警察，资方，打一套组合拳，对象就是员工？


小邱：这是你们开始时根本没想到的吧？

裕友：是啊，我们看到省工会的微博，还觉得我们有救了，有娘家给我们撑腰来了。没想到===

小邱：真的这样想？我也看到你们一些工友的QQ空间上，对官方工会满不在乎的话。

裕友：至少我身边的人是这样想的。同事们都说，厂里这下该老实了吧？省工会都表态支持我们了，并且派工作组来协助我们。

小邱：这是一个很大的落差啊！从抱着希望，到彻底失望震惊。

裕友：有一种被忽悠的感觉，被出卖了。


小邱：我看到一份据说由工友写成的《合法维权须知》 4月18日出现在网上 其中对警察都抱了很大希望：
“要心平气和维权，我们的武警官兵，公安干警，都是纪律部队，令行禁止，千万别以身试，当然他们也要确保文明执法，不然就是知法犯法了哈”，还有“我们的武警官兵，治安干警都是在共产党的领导下，要相信党，相信政府，他们不会做不法分子的保护伞，更不会和工厂同流合污”——都来自那篇文章。跟后来的情况一对比，真是尖锐的对比。

裕友：警察一直就没文明执法。但是我们对省工会抱很大希望。是啊，被欺骗了。

现在就算工会说协助我们改选，积极分子也不敢出来了。出头就是找死！



【裕元历史上的罢工，以及2014年4月这次罢工的原因】

小邱：我搜索到2011年裕元也发生过罢工，好像历史上发生过不少小规模的罢工？

裕友：那次是黄江裕元。黄江裕成鞋厂也属于裕元（宝成）。小规模的罢工很多啊，不计其数。一般都是单个分厂因为某些政策引发员工罢工，但从未有过像这次这样全体裕元各分厂联合罢工的，这是个里程碑，标志着裕元人已经从单独的一个分厂为某项制度不满罢工而上升到集体维权的高度了。而且，以前都在自发的，这次打出横幅上術喊出诉求，也是一个很大进步。


小邱：小规模的罢工不计其数！现在是量变引起质变了吗？

裕友：可以这样说吧，冰冻三尺非一日之寒。正是由于资方长久以来对员工的剥削和打压，导致了此次的总爆发。2008年，yy3模具厂上千员工因为不满公司劳动合同的内容，拒签劳动合同，遭厂方打压，警察也是封锁厂门不让员工进厂打卡。员工愤而到东莞市政府门口静坐，后来政府出面要求双方重新审议合同内容，重签合同。


小邱：有媒体报道说，这次的起因是有一个女工去查社保。

裕友：社保问题是导火索，其实还有很多问题，借此机会一起爆发出来了。是长久的积怨。


小邱：除了社保问题，你觉得最重要还有哪些问题？

裕友：工资低是最大的问题，已经多年没升职加薪了。其实裕元人算能忍的，以前每次东莞市涨底薪，都是扣我们的奖金，员工一直都忍了。

以前年轻人争着进裕元，男生进裕元鞋厂，除非是熟手，生手的话要花钱买进去，至少要花一个月的工资。现在几乎没有年轻人进了，新员工流动性很大。相对于高埗其他工厂，裕元的工资算最低的。现在高埗一般厂都是三千以上，只有裕元是2700左右。

高埗有个华宏眼镜厂，也没什么技术含量的，人家普工工资大概有四千，而且每年加薪15%，我老乡就在华宏厂。我老乡说他们厂做了四五年的，不加班都可以拿五千，员工哦！不过那个厂也很难进的。


小邱：裕元工资最低，靠什么留住人？就是感觉做久习惯了才留下来？还是说某些方面待遇较好？

裕友：大厂嘛，自己有裕元医院和幼儿园。比较稳定。大部分都是中年人，从一、二十岁一直做到现在的，有感情了舍不得离开，或者离职了又再进裕元的。年轻人都不进来了。


小邱：所以，其实加薪诉求比社保诉求更重要吧！我开始时听说你们争取社保发生大罢工，有点吃惊，因为我也在广东打工的，我一点都不关心社保。真正关心的工友也不多。我就觉得肯定还有很多隐情。

裕友：呵呵，你真聪明。是这样的，社保只是一个最有理由罢工的话题而已。因为社保是公司违法在先，说到天边公司都没理嘛。


小邱：当然，我也是打工的嘛。加薪30%可能是最能团结所有人的诉求，可惜后面都没怎么提了，后面的焦点都集中在要么补齐社保，要么买断工龄。

裕友：是的。最开始，大家只是想出口气，被资方压得太久了，怨气太重，慢慢的就形成了一些诉求，然后逐渐补充丰富。开始只是想将一下裕元厂的军，可是资方态度非常强硬，并且台干说“大陆人就是贱”，搞的大家都想把裕元搞垮，赔钱走人了。最初的目的应该说只是想增加待遇吧。而且江西安福裕元已经买断工龄了，让大家看到希望。

社保什么的，其实很多人有不同的想法。现在裕元大部分人都不想补交社保了。因为要自己掏钱，很多人一下拿不出那么多钱，做的时间久的大概要几万，哪里拿得出来啊？


小邱：安福裕元真的已经买断工龄了吗？我看到传闻了，但不确信。

裕友：我也只是听说安福买断了而已，没熟人在那边，无法确定。我不能误导你啊。我只能说我自己可以确定的事。


小邱：买断工龄和加薪的诉求能不能结合起来呢？想走人的就买断，想留下来的加薪，就像深圳先进微电子厂那样。

裕友：买断工龄现在省里不支持，估计难搞定。你看厂里的文件就知道了，那里面有答复这一条。（编注：即4月24日东莞市总工会给工人的回复意见）


小邱：如果能买断的话，你也走？

裕友：能买断我可能不会走，因为我之前离职回去了一次，这次才刚进厂没几年，赔不了什么钱。是啊，十多年的工龄作废了。后悔死了。如果有十多年工龄我绝对耗到裕元赔钱走人。


小邱：其实裕元赚得很多，给工人工资却很低。

裕友：裕元在东莞撑不了几年了。裕元这次名声已经臭了，客户肯定会减少订单，而且成本越来越高，员工的维权意识越来越强。裕元最初在高埗才一个八九百人的厂，扩展到高峰期十万人，肯定赚了很多钱才有资本扩厂啊。可是员工没有分享到公司的成长红利，资本家赚死了。公司前些天有一封公开信，好像写的是88年开厂的。


小邱：公开信？我也没看到。有电子版吗？

裕友：我没有。很多公开信都没电子版的。我明天看看还在不？可能被员工撕掉了。因为大家都觉得那些公开信是在放屁，往往很快被撕掉。


【裕元罢工与深圳先进微罢工的比较，老三厂罢工坚决的原因】

小邱：去年11月深圳先进微罢工5千工人，有1千多人最坚决。结果都坚持了22天之久，赢得加薪20%、N+1。

裕友：我看了先进微的罢工视频，组织的很好，场面比裕元震撼。


小邱：先进微整个维权，除了最后清场（不服资方方案的几百人被清场），前21天都没有和警察发生冲突，这非常厉害。

裕友：我总结了，先进微成功的原因最主要是因为他们的组织性，而裕元始终没有形成一个坚强的领导集体，大家都是自发行动，没有组织性和纪律性。


小邱：在裕元，老三厂最坚决是为什么？是因为老员工多吗？裕元应该也有骨干分子吧、只是没有冒头？

裕友：是因为老三厂的人多，他们齐心。但很多厂是没有任何骨干分子的，大家都是自发。


小邱：先进微的工人主力都是呆得比较久的技术工人，操作机器设备的，不是流水线那种。先进微没有流水线工人。流水线工人如果做得久的话，也很有团结精神。只可惜在珠三角，几乎所有大厂流水线的流动性都太大了。进进出出太多，团结不够好。

裕友：普工也好，技工也好，工厂都不能缺少他们。熟练的普工也不好找，都开除了厂里到哪里找那么多熟手？品牌鞋的质量很严格的。


【对改选工会和劳工维权组织介入的看法】

裕友：工会今天（4-24）贴出来的通告，是说会协助改选工会，看看这次能不能选出真正的员工代表。

小邱：你相信会选出来吗？

裕友：如果能的话就好了，以后可以由工会直接出面找公司要求集体协商。很难吧。如果一人一票的选，应该能。如果还像以前那样由厂里指定，那就没戏。

你是属于哪个维权组织吗？

小邱：不属于。我不太相信维权组织，它们都是有背景的，水深。我只是一个热心工人维权的打工人。

裕友：我很好奇，春风服务社他们的经费从何而来？

小邱：我猜想是国外的基金。春风服务部，这样的组织在深圳有十几个，在整个广东可能有三四十个吧。每个组织的背景、基金会都不同。他们是被国家强力部门密切监视的。

裕友：所以当BBC第一个到达裕元现场采访，我第一反应就是“我们有救了”，第二个反应就是“唉，我们又给祖国丢脸了”。毕竟我是个爱国的人，BBC的报道就意味着我们的丑丢到国外去了。

如果只是网上的声援，其实起不到实质的作用。不是说张老师失踪了吗？你知道他现在的情况吗？

小邱：据说是被软禁在东莞某个山庄宾馆，微博上的“王江松”说的。

裕友：这次春风出名了。以前我们都没听说过他。

小邱：他们早就出名了，呵呵。当然这次更加出名。毕竟裕元大罢工是中国改革开放以来都很少见的。张治儒沾了你们的光。

裕友：但是这次他至少给了我们一些建议，我觉得基本上还是很中肯的。比如社保，公积金，加薪百分之三十，工会改选，都很有道理，而且他一直呼吁要建立一个员工委员会领导罢工。有人说他有别的企图，但是至少我们目前没看到，也没确定的证据。其他的维权团体这次好像没见到出来。

小邱：有其他团体进来，但他们好像不活跃。广州有一个资深的劳工NGO进来了，但他们好像连名字都不敢公布。还有一个律师事务所参与进来了。


【对工评社的看法：不太赞成很激进的言论】

裕友：你跟工评社是什么关系啊？

小邱：同志关系，呵呵~ 虽然思想言论我和他区分，但做事方向是一样的。

裕友：工评社很多言论很激进哦，说实话，我不是很赞成。虽然政府很多地方做的不对，但是直接的指责政府，牵涉政治，是很不明智的。

小邱：是非常激进，容易被搞下去，所以这一点以后得更小心才是。

裕友：在中国，政治问题最好不要碰。我是当你朋友才跟你说这些的。记得当初你问我看过工评社的报道没有，我就说过了，政治不是我们玩的。

小邱：我以前也是比较冲动的，现在也学着一些策略了。

裕友：即使是温和的改良主义者，现在也被政府打压，更别说像他们这样激进的了。首先要保护好自己，然后才能去做更多有意义的工作。否则直接被和谐了，可能你连发声都没机会了。

小邱：你说得对。是的，就像在工厂，首先得学会忍耐和承受，然后才有可能找到机会斗争。工评社就像另一个我，年轻时的我，热血气盛。我以后也劝劝他用词更谨慎些吧。

裕友：嗯，就像裕元人，这次就抓住社保这个有理的话题。尽管诉求不完全是社保，但是所有的一切都是在“社保维权”的旗帜下进行，然后赢得了广泛的关注和同情。


【裕元工人和组织性，再谈及春风等劳工维权组织】

小邱：你觉得裕元人通过这次罢工能形成自己的组织吗？

裕友：不一定。虽然裕元人现在的身份算“工人”，其实因为他们身上固有的小农意识，很难形成一个坚强的工会集体。这也是中国人的悲哀，不是被逼到无路可退，他们宁肯做一个温顺的、、、、、俗话说，兔子急了也会咬人，可你见到过几只咬人的兔子了呢？兔子肉相信你倒是吃过。

这些天，我一直在思考裕元的罢工问题。


小邱：你觉得重点在哪？

裕友：我得出的最终结果是：如果没有像春风那样的维权组织或者真正的工会深入介入，仅靠员工的自发行动，早晚会失败的。在资方做出一点点微小的让步后，员工就会产生分化，再加政府的强力打压，最终会失败。其实从这么多天，群里一直纠结于选不选代表及统一诉求的时候，我就知道这次会失败了。因为首先员工自己就没有凝聚起来，没有统一行动，没有一致的诉求。


小邱：你说得有道理。你见过张治儒吗？

裕友：没见过。我唯一联系过的厂外人士就是你。


小邱：其实深圳的多个劳工组织，这几年都介入过罢工事件，它们都各自发挥过比较大的作用——帮助工人组织了起来，扶持那些厂里的有威望的老工人和积极分子。

裕友：可是这次只有春风介入了，其他组织我们根本就不知道。我也觉得很多维权组织可能有香港或者国外背景。很奇怪为什么只有春风一个团队介入。其他团队为何不介入呢？是因为背景不够强大？


小邱：应该是吧。它们可能有顾虑，各有各的难处。这方面水很深，我也没完全搞懂。

这些劳工组织包括春风在内，很多组织干事本身就是工人，张治儒以前也是打工者。他还没创办春风时，自己就在厂里搞过工会，但失败了，后来还搞过“外来工协会”，最后搞了春风。

春风林东在微博上说，4月21日晚上他们会见50多名裕元工人后成立的小组里只有三个人可以公布名字，就是张治儒、林东和陈海辉。前两个人是春风的，陈海辉是劳维的。

裕友：可是你看看今天裕元公开发出的文件，感觉似乎林东他们这个小组没体现作用。也许里面的很多问题都是他们帮忙提出的吧，因为有些问题连我都没想到。提得很细，有一定针对性。但是看政府和公司的回复，基本上就是在回避，或者直接拒绝。不知道接下来会是什么样，如果林东他们这个小组真的发挥作用的话，应该接下来会还有博弈。

小邱：林东已经被软禁了。市总工会本来就是要剔除春风的影响的嘛。东莞官方很讨厌张治儒。

去年11月张治儒介入东莞诺基亚罢工，遭到东莞国宝的恐吓和驱逐。后来张治儒把国宝人员的照片和录音都揭露到网上，所以他们很憎恨张治儒。

最后有一点要提醒，就是如果工会提出谈判时必须复工。那就糟糕了，那肯定就没戏了，谈判也肯定会大打折扣。千万不能复工再谈，要谈现在谈。之前张治儒公布的维权小组里还有常凯。我一看这个人就讨厌，因为他在2010年介入佛山本田罢工时，就是让工人先复工再谈判，结果根本没什么底气，谈了大半年才勉强打了六折加薪。（编注：此处的谈话是在24日罢工还在进行时说的）

从现在“复工”的情况来看，资本家能拉人回厂，但不解决问题，就拉拢不了人心。


【只结束罢工不能解决问题，工资太低】

裕友：但是如果继续被封在厂里出不来，复工是迟早的事。即使现在复工了，等发工资员工一看，工资比罢工前还要少，肯定又会罢工了。

你算算，普工现在一个月大概2700，如果加了230就是2930，但是要扣社保和公积金约400（2930元×8%社保+2930×最少5%公积金），员工实际拿到手的工资是2500，比以前更少，你觉得员工会答应吗？这还是在加班和以前一样多的情况下，可是阿迪达斯已经明确表示要削减订单，可能其他品牌商也会效尤。因此有理由相信，员工加班工资将会明显减少！


小邱：2700，加230，真心不多。工厂违法十几年，现在却要完全让员工“依法缴纳社保”，钱反而比原来还少。换作谁，都不服。

裕友：问题是加了反而到手的工资更少，这里还有个前提条件是：加班必须跟原来一样多！可是现在阿迪达斯公司已经宣布会减少裕元的订单，加班会大幅减少，到时候工人大概只能拿到2300-2400就不错了。这样的工资员工无法接受，肯定会愤而罢工。

相信其他客户也会效仿阿迪达斯的做法，削减订单，客户不会把所有鸡蛋放在一个篮子里，而且他们也要考虑社会影响，他们也怕被谴责。


小邱：所以可以得出一个结论：目前社保问题靠资方现有的方案、再强迫工人复工，是根本解决不了的。

裕友：是的，问题根本没有得到解决。所以我预言：裕元半年内会再次爆发大罢工，下一次的诉求只有一个：涨工资30%以上！因为2300-2400的工资实在无法生活下去了！

小邱：涨工资很重要啊！就像你说的，把社保包括考虑在内，工资反而比原来还少。我之前在深圳一个大厂呆了几年，基本工资越涨，综合工资越低。外人看起来觉得奇怪。其实就有点类似你前面说的裕元鞋厂工资水平相对越来越低的那些情况。


【对于东莞高埗的归宿感；工人前途迷茫】

裕友：我在高埗呆了十五年，一直在裕元，说实话，对裕元厂，对高埗镇有很深的感情。可是，裕元，高埗，你们让什么来让我爱？很多人把一生中最美好的青春都奉献在这里了，可是当他们老无所依，难道他们真的只能活在新闻联播里？

高埗已经成为我的第二故乡了，裕元厂就像我的家，对很多工人来说，这是一种很真诚朴素的感情，曾经我们身为裕元人而倍感自豪。

我们只想有体面的工作，有尊严的生活。

我们热爱党，热爱我们的祖国，我们也希望国家发展得越来越好。可是，如果当经济持续发展而工人不能享受到发展的红利，我觉得这不是一种正常的局面。


小邱：我明白，在一个大厂呆久的人，就会有这样的感觉。可是很遗憾珠三角的很多大厂，对员工并不好。我在外面漂多了，反而没有你那么强烈的归宿感。我只想回我老家。但是回老家又挣不到钱，非常矛盾。

裕友：唉，我之前回家呆了一年，发现已经跟家乡的一切脱节了。以前回去，老家里的人还觉得你有点本事在外面能呆的下去，现在啊问都懒得问你了。曾经有个主管跟我说：他早些年每次回去，很多人都热情的打招呼；现在回去，人家除非面对面了，才跟你打招呼，有人还问他：还在外面打工啊？他回答：是的，对方回复：那也是没办法哈、、、、、、他当时就无语了！

回去了，没有本钱做生意投资，也没有一门手艺，很难，不知道干嘛好。在工厂学会的技术，回去用不上。老家没有类似裕元的工厂。

年纪大了，还能做什么呢？很多厂超过35岁就不要了。不可能一直打工吧。

小邱：超过35岁不要，那是普工。如果你有技术，会好一点吧？

裕友：到处都差不多，年纪大了公司就是不会招。鞋业在中国已经走下坡路了，而我们只懂做鞋子。



【罢工失败原因；复工后的情况，大家的心情；罢工后的想法】

小邱：这次罢工失败的原因是什么？这次罢工之后会不会裁一批工人？

裕友：主要原因是：1.政府强力打压，甚至警察封住厂门不让员工出来，到车间强迫工人复工。2.部分工人受前述情况影响，产生悲观、畏惧和失败情绪，觉得反正搞不赢了，捞了230元，见好就收，无奈复工。

裁人很难说。我们25日才正式复工，台湾佬就宣布以后控制加班，周末只有确实很急的工作才可以报加班。果然不出所料，台湾佬要秋后算帐了。控制加班明显是秋后算账。加班成了他们手里的一根骨头。


小邱：今天（26日）复工了，这次“12天的休假”结束了，大家是什么心情？复工后又有什么情况？经过大罢工后，工人有什么新的想法？

裕友：大家虽然复工了，但心里都憋着一股怨气。今天大家心里都特别难受，感到很屈辱。表面看来，罢工已平息，但矛盾仍然存在，问题没解决，员工怨气很大。尤其是对政府强势介入打压员工非常不满。所有人都感觉到愤怒，尤其是被强迫劳动！

听说老三厂25日有些人复工，下班后听说是有强迫复工的干部被打了，组长级别以上的干部下班都有警察护送。26日警察就到各厂找积极分子问话，据我所知，G3模具厂有个钳工就被问话了，并且在问话记录上按了手印，还要了他的QQ号。YY3模具厂有三个积极分子被叫到写字楼问话，被警告，鞋厂很多员工被叫到写字楼问话，被警告。（小邱：你不算积极分子吧？）很可惜，我还算不上。罢工期间我曾在网上指责警察强迫员工复工，不晓得会不会找我？

这次罢工只是在强势打压下被迫复工的，问题依然没得到解决。本来只是单纯的劳资纠纷，却由于政府的强势打压，导致更多人对政府和资方的不满。可说，这次罢工事件是三败俱伤，员工被打压，资方需付出几十亿的补偿和罚款/滞纳金，政府的威信下降。


小邱：但是你想过没有，这次罢工也使许多工人觉醒。之前那种对官方包括总工会、甚至对警察的幻想，现在都破灭了，这种觉悟会让下次斗争更有力量，至少思想上不再那么软弱。

裕友：是的。这次罢工的前期，员工还企望政府协调，当工会介入后镇压加剧，员工看清了政府的真正面目，他们就是资方的打手和走狗。

可以说，只是明火被扑灭了，仍有暗藏的火种，下次遇到诱因，可能会更加爆发！而且经过这次的洗礼，下次的罢工，肯定会更有组织性和战斗力！


（责编：曜枢）